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...y los de clase media baja se van de la democracia”, advirtió.

 

 

 

El director de Poliarquía, Eduardo Fidanza, compartió su mirada sobre la actualidad política argentina y el creciente fenómeno antipolítico.

 

 

Los argentinos podemos estar siendo testigos de un profundo cambio político que todavía no se manifestó con la fuerza irrevocable que tienen las democracias: el voto. En ese giro hipotético, los jóvenes parecen llamados a cumplir un rol decisivo, empujados por años de frustración y de ausencia de futuro. En ese paisaje de contornos imprecisos sobresalen dos figuras clave: Cristina Kirchner y Javier Milei. Asoma en esa conjetura una mutación de la militancia orgánica, a través de La Cámpora, hacia un activismo desarticulado y, sobre todo, antipolítico.

 

 

 

 

 

El director de Poliarquía, Eduardo Fidanza, que está habituado a mirar planillas, números, porcentajes y proporciones lo resumió con la contundencia del divulgador y la profundidad del sociólogo, del científico: “Los jóvenes de clase alta se van del país y los de clase baja se van de la democracia”.

 

 

 

 

En una entrevista con Infobae, el analista político compartió su mirada sobre los datos que vienen registrando las encuestas que realiza su equipo. Se trata de sondeos de opinión y relevamientos que detectaron una desconexión preocupante de los jóvenes de la política y que anticipan la posibilidad de que la grieta se convierta en algo distinto, quizá “un abismo”.

 

 

 

Los fenómenos principales que aparecen en las investigaciones son la declinación progresiva de la valoración de la democracia y la preferencia creciente de figuras autoritarias o que rivalizan con el arquetipo progresista. Es un deslizamiento desde el centro hacia los extremos, principalmente de la derecha. “Los pibes para liberación que apoyan a Cristina serán un grupo de militantes pero hoy, desde el punto de vista estadístico, no existen”, explicó.

 

Son dinámicas que se combinan con un sistema educativo público impotente para formar intelectualmente ciudadanos y un embate inclemente de la tecnología, las redes sociales y la entronización del teléfono celular en la cotidianeidad individual y social. Este y otros temas abordó el director de Poliarquía en los estudios de Infobae.

 

 

 

Principales definiciones de Eduardo Fidanza

Para Fidanza, los liderazgos de Cristina Kirchner y Mauricio Macri empiezan a encontrar límites: "Ahora se le animan", dijo

1- “Si como estimamos, el fenómeno Milei ha permeado tanto en sectores bajos como en sectores medios altos, lo primero que ves es que el kirchnerismo perdió a los jóvenes. Creo que eso debe ser dramático para Cristina Kirchner.

 

2- “Los apoyos de Cristina se han llamado “los pibes para la liberación”. Pero esos “pibes para liberación” serán un grupo de militantes pero hoy, desde el punto de vista estadístico, no existen”.

 

3- “¿Qué van a hacer los jóvenes que no aprecian a la democracia tal como la concebimos y como fue el proyecto de recuperación democrática del año 83? Uno puede prever -y no es un fenómeno sólo argentino- que les van a resultar atractivas propuestas autoritarias o antipolíticas”.

 

4- “Hoy un 35% de la población dice “la democracia me da lo mismo” o “a veces es mejor un gobierno no democrático o un gobierno autoritario, que un gobierno democrático”. Ese es el dato”.

 

5- “El drama que descubrimos es que 65% de los jóvenes de sectores populares, menores de 30 años nos está diciendo que les “da lo mismo la democracia que otro sistema o a veces es mejor un sistema autoritario que uno democrático”.

 

6- “¿Qué pasa con los jóvenes y con la gente de clase media alta? Frustración también, porque ven que el país no es el país que ellos esperaban, porque se sienten amenazados por la economía, por la inseguridad. Y viajan al exterior y comparan”.

 

7- “Tanto a los sectores populares como a las clases medias altas y los jóvenes más educados, la democracia, el país, los están frustrando. Ante esto, los jóvenes de clase media alta se están yendo del país y los de clase media baja se están yendo de la democracia. En cualquier caso, es un déficit muy importante”.

 

8- “Entre los menores de 25 años la conjunción del déficit del sistema educativo con estas transformaciones producto de la tecnología, las redes sociales y la hegemonía de los celulares en la vida hacen que muchos jóvenes no sean capaces de articular argumentos y expresar sus ideas -si las tienen- y articularlas para participar de un debate”.

 

9- “Estamos en un momento de rechazo muy alto a la política y a los políticos. Mensualmente medimos 30 o 40 dirigentes y creo que hay -no los voy a nombrar- tres o cuatro solamente que tienen más imagen positiva que negativa. Pero no hay ninguno hoy que alcance una imagen positiva mayor del 45%”.

 

10- ”La población se está alejando del centro derecha y del centro izquierda para ir hacia los extremos. Y los extremos son los que niegan la democracia. ¿Qué les pasa a los políticos de las dos coaliciones? Dicen: “Si la gente se está yendo para la derecha, vayamos para allá”. Hay una carrera un poquito desesperada para ver si se pueden capturar esos vos”.

 

11- “Cristina y Macri son políticos habilidosos que vienen perdiendo liderazgo político, pero ganan liderazgo mediático. Los dos están en una decadencia, con baja apreciación a nivel de opinión pública, pero a su vez son los que pueden ordenar a sus coaliciones con sus acciones y también con sus silencios”.

 

12- “Cristina y Macri tienen capacidad táctica pero impotencia estratégica y me trato de explicar: en 2011 y 2015, respectivamente, ellos tenían la capacidad de organizar, de decidir y de lograr adhesión. Si los ves hoy, siguen orbitando sus coaliciones en torno de ellos, pero los empiezan a desafiar, se les empiezan a atrever”.

 

13- “En el Gobierno, conviven dos ideas: el ajuste inevitable que está llevando adelante Sergio Massa, frente a la aspiración de Cristina y de La Cámpora de hacer una política redistributiva”.

 

14- “En Juntos por el Cambio hay efervescencia en el radicalismo, podemos ver la disputa Macri-Rodríguez Larreta, que le dice yo compito igual. Y las tensiones de Patricia Bullrich y Macri”.

 

15- “Milei es el fenómeno más importante desde el punto de vista de la oferta electoral. Tuvimos 10 o 12 años de predominio de dos coaliciones que capturaron el 90% de los votos en la presidencial de 2019; y el 70% en 2021. Hoy tenemos no sé si tres tercios, pero Milei tiene fácilmente una base electoral entre 20 y 25 puntos. Esto lo pone en pie de igualdad con las coaliciones o como una tercera fuerza que puede tener un papel decisivo para determinar quién será el próximo presidente o presidenta”.

 

16- “Las ideas autoritarias se han instalado como fuerzas políticas populares, importantes. Y aunque hoy parece que hay un reflujo, bastaría que este avance de las fuerzas democrático-liberales volvieran a fracasar en el plano material para que la vitalidad de esa derecha antisistema vuelva a recuperarse”.

 

17- “La izquierda tradicional -que ha oscilado en torno a 5 o 6 puntos- es probable que avance mucho sobre ese promedio histórico y tal vez lo duplique”.

 

18- “La Argentina, una vez más por la coyuntura internacional, tiene oportunidades, pero van a depender de la racionalidad de la clase política. Hay que ver si mediante un consenso se pueden aprovechar. Tendríamos que salir de una lógica de gobierno-oposición, de una lógica binaria”.

 

La entrevista completa

El diálogo de Facundo Chaves con el director de Poliarquía, Eduardo Fidanza.

- ¿A qué se debe este fenómeno de impugnación tan severa de la democracia que se registra en los estudios de opinión pública?

 

Estamos haciendo una serie de investigaciones para un instituto brasileño sobre las conductas en relación con la democracia y sobre la apreciación de la democracia.

 

Hay una pregunta que también se hace en el Latinobarómetro, que es la encuesta regional más sistemática y prestigiosa, que son frases donde uno le pide al entrevistado que dé su grado de acuerdo.

 

Hay una frase que dice “la democracia es preferible a cualquier otro sistema”. Hay otra frase que dice “en algunos casos, un gobierno no democrático es mejor que un gobierno democrático”. Y la tercera frase dice “a mí me da lo mismo que haya democracia a que no haya democracia”.

 

¿Qué sucede con esta pregunta?: en general, la Argentina ha tenido y tiene un porcentaje comparativamente alto de gente que dice “el mejor sistema o el sistema preferible es la democracia”. Lo que estamos observando ahora es que en los últimos cinco años desciende 11 puntos esa consideración de la democracia, que queda en el 62%, pero aumenta la cantidad de gente que dice “a mí la democracia me da lo mismo”.

 

Hoy un 35% de la población dice “la democracia me da lo mismo” o dice “a veces es mejor un gobierno no democrático o un gobierno autoritario, que un gobierno democrático”. Ese es el dato.

 

Comparados con Brasil y con México, hay que decir que seguimos teniendo más preferencia por la democracia. Pero el drama que descubrimos es que cuando uno reelabora esos datos y ve cuál es el comportamiento de los menores de 30 años de sectores socioeconómicos medios y medios bajos, ese 35% de gente que no aprecia la democracia se convierte en un 65%.

 

El 65% de los jóvenes de sectores populares, menores de 30 años, nos están diciendo: da lo mismo la democracia que otro sistema o, a veces, es mejor un sistema autoritario que un sistema democrático. Es un dato contundente y, como dije en una columna, es una estadística deplorable.

 

Creo que en lugar de tener una actitud dogmática con esos jóvenes o normativas, tenemos que preguntarnos por qué ellos piensan esto del sistema democrático.

 

- No abordar el problema como un reto, con un abordaje condenatorio, sino entender lo que pasa.

 

Claro. Ahí tenemos, para comparar este fenómeno con el fenómeno mundial. Es complejo porque no apreciar la democracia, en primer lugar, tiene que ver con que esos jóvenes no sienten, no perciben que su situación económica y sus oportunidades laborales hayan mejorado en los últimos años y tal vez tampoco a nivel de su familia.

 

Primero, entonces, hay un resultado material negativo, tanto en términos de ingresos como en términos de poder aspirar a un trabajo formal razonablemente remunerado. Y creo que, aunque a lo mejor ellos no lo digan, a acceder a una educación de calidad.

 

- Claro..

 

En condiciones de bajos ingresos, de no tener trabajos formales, de no tener una educación de calidad, aparecen estas expresiones que nos hablan de las deudas que la democracia tiene con estos sectores de la población. Y te diría, también con el resto, porque creo que si a este ritmo, donde la democracia no responde a las necesidades de la gente, el promedio general también va a seguir descendiendo.

 

- Una tendencia declinante general.

 

Por supuesto, la tendencia en los últimos años es declinante.

 

 

 

- ¿Tiene que ver también con que esos jóvenes no vivieron la dictadura ni tienen la vivencia de la falta de democracia?

 

 

 

Ahí planteas un fenómeno interesante, que uno lo ha podido constatar a nivel de amigos, amigos de mis hijos, grupos de referencia, chicos de clases medias y medias altas que están en torno a los 30 años. Entre ellos se discute Argentina 1985, la película de Santiago Mitre, pero más allá de las limitaciones, omisiones, etcétera, uno lo que constata es que el valor de ese tipo de cine es que los jóvenes que no vivieron esa época puedan revivir o aprender sobre esa etapa.

 

 

 

 

'Argentina, 1985', el éxito de un filme, la nostalgia de una justicia ejemplar

Ahí lo que notas es que, efectivamente, para gente de mi generación o de gente que está en torno a los 50 años, para ellos fue un cambio de vida y de experiencias haber pasado de la dictadura a la democracia.

 

 

 

Por suerte, los jóvenes han vivido en democracia, que es ante todo, vivir en libertad. Ahora, los chicos han vivido en libertad, pero tanto a los sectores populares como a las clases medias altas y los jóvenes más educados, la democracia, el país, los están frustrando. Ante esto, los jóvenes de clase media alta se están yendo del país y los de clase media baja se están yendo de la democracia. En cualquier caso, es un déficit muy importante

 

 

 

Vamos a cumplir 40 años de democracia, nos tenemos que plantear estos temas.

 

- Este puede ser uno de los grandes déficit, que los jóvenes no tengan una conexión afectiva con la democracia.

 

 

 

Nos tenemos que plantear otras cuestiones: la transformación cultural que implicó la revolución tecnológica de los últimos y la aparición de las redes sociales y el monopolio o hegemonía de los celulares en la vida de todos han planteado nuevos desafíos a la educación.

 

 

 

Hay problemas educativos estructurales -baja remuneración de los maestros y profesores, infraestructura escolar, capacitación, etcétera- pero ahora estamos en una nueva fase, la fase de cómo adaptamos la educación para que sea desafiante frente a la nueva cultura.

 

 

 

 

 

¿Qué estamos viendo en general y en las investigaciones? Otra vez en los jóvenes menores de 30 y, sobre todo, menores de 25 años, que la conjunción del déficit educativo del sistema más todas estas transformaciones que el sistema no ha podido de alguna manera interpretar hacen que muchos jóvenes no sean capaces de articular argumentos, de poder expresar sus ideas, si las tienen, y articularlas para participar de un debate.

 

 

Estamos viendo chicos jóvenes con dificultades y que, además, -y ahora volvemos al tema de la política y de la democracia- viven “desconectados” del sistema. Para ellos, lo político y las dirigencias son ajenos a su vida. Y si le sumamos que ellos no perciben que la acción de la política o de la democracia inciden favorablemente en sus condiciones de vida, estamos en una situación bien complicada.

 

 

 

- ¿Ahora cómo se traduce este fenómeno en la representación política? ¿Cómo los políticos les hablan a los jóvenes y qué puede llegar a buscar ellos en el político?

 

 

 

Tenemos varias tendencias, pero te diría esto: la falta de aprecio por la democracia. ¿De qué democracia hablamos? Hablamos de la democracia histórica, lo que se llama la “democracia liberal”: las libertades, los derechos, la participación electoral, la alternancia, la división de poderes, todos estos elementos que configuran los valores de la democracia.

 

 

 

- Y que son constitutivos del sistema. No son solo valores sino también dispositivos, instituciones.

 

 

 

Por supuesto. No solamente los valores sino que son un sistema funcionando. Cuando uno dice “alternancia política” está diciendo una cosa muy importante en la Argentina. Cuando uno dice “alternancia política en elecciones libres y limpias” está diciendo una cosa muy importante. Ahora es muy importante si uno aprecia el sistema.

 

 

 

Lo primero que tenemos es esto. Tenemos que preguntarnos hoy: ¿qué van a hacer todos los jóvenes? y los no jóvenes también, que hoy no aprecian a la democracia tal como nosotros la concebimos y tal como fue el proyecto de recuperación democrática del año 83.

 

 

 

¿Qué van a hacer? Uno puede prever -y esto no es un fenómeno solamente argentino- que les van a resultar atractivas propuestas que desde las perspectivas democráticas son autoritarias o son “antipolíticas”.

 

 

Javier Milei atrae a los jóvenes desencantados con la política.

 

 

En primer lugar, Javier Milei y los libertarios, que tienen mucha preferencia en los sectores juveniles, tanto en los sectores bajos como en los sectores medios altos.

 

Y después habrá que ver cómo la principal coalición opositora y el Gobierno son capaces de atraer a estos jóvenes, de atraer su atención, su interés y decirles algo por el cual puedan llegar a votar a esas opciones.

 

- Seducirlos, de algún modo.

 

Seducirlos, interesarlos. ¿Qué está pasando hoy? Vamos ya no al sector juvenil, sino al total de la población. Estamos atravesando un momento de un rechazo muy alto a la política y muy alto a los dirigentes políticos. Nosotros mensualmente medimos 30 o 40 dirigentes políticos y creo que hay -no los voy a nombrar- tres o cuatro solamente que tienen más imagen positiva que negativa. Pero no hay ninguno hoy que alcance una imagen positiva mayor del 45%.

 

Estamos a menos de un año de las primarias, que finalmente van a ocurrir, y registramos un estado de rechazo a los dirigentes y también a las instituciones de la democracia, de falta de confianza. Hay que ver cómo se resuelve ese conflicto.

 

Hemos dicho que a veces los jóvenes les preguntan a los padres qué votaron para votar eso ellos. Pero creo que los hijos están desilusionados y los padres también.

 

- ¿Es la sociedad la que se corrió a la derecha o la política en general está también haciendo un corrimiento a la derecha?

 

La gente no se lo plantea en esos términos.

 

- Tal vez es más visible y evidente este corrimiento a la derecha, aunque no sea tan visible el de la izquierda, aunque también exista.

 

Hacés unos comentarios muy interesantes en este punto. Vamos a suponer que la democracia de la que hablamos es un fenómeno que converge en un centro. Ese centro tiene a su vez dos interpretaciones: el centro hacia la izquierda y el centro hacia la derecha. Ahí estamos dentro del sistema.

 

Pero ¿qué pasa cuando el centro a la derecha se va muy a la derecha y el centro a la izquierda muy a la izquierda? Hoy tenemos que fraccionar así la política: un centro imaginario, pero posible, un centro derecha y un centro izquierda y después una derecha radicalizada y una izquierda radicalizada.

 

El fenómeno que más estamos viendo es la derecha radicalizada que son, por ejemplo, los libertarios.

 

Si seguimos adelante con el argumento de que el promedio de la población se está alejando de la democracia, quiere decir que se está alejando del centro y se está alejando del centro derecha y del centro izquierda para ir hacia los extremos.

 

Y los extremos son los que niegan esa democracia. ¿Ahora qué les pasa a muchos políticos? ¿A la política convencional, a las dos coaliciones?

 

 

 

Dicen: “si la gente se está yendo para la derecha, vayamos para allá”. Ahí uno se explica algunas declaraciones, gestos y algunos actos. Por ejemplo políticos de la oposición que se sacan fotos con el hijo de Bolsonaro o concretamente apoyan a Bolsonaro y uno se tiene que preguntar ¿qué fenómeno extraño? Porque Bolsonaro es una negación de la democracia tal como incluso esos mismos políticos la han concebido en los últimos tiempos.

 

 

 

Hay una carrera un poquito desesperada para ver si se pueden capturar esos vos.

 

 

Joaquín De la Torre, Eduardo Bolsonaro, Pichetto y el diputado Francisco Sánchez

- Yo lo preguntaba, más que por Pichetto o Patricia Bullrich, por una figura central como puede ser Mauricio Macri, que dice directamente que a los progres no me los banco más, o Cristina que está corriéndose más hacia la izquierda.

 

 

 

Coincido. No solamente hay que pensar lo siguiente: si como estimamos el fenómeno Milei ha permeado tanto en sectores bajos como en sectores medios altos, lo primero que ves al analizar es que el kirchnerismo perdió a los jóvenes. Creo que eso debe ser dramático para Cristina Kirchner.

 

 

 

Muchas veces, los apoyos de Cristina se han llamado “los pibes para la liberación”. Bueno, “los pibes para liberación” serán un grupo de militantes pero hoy, desde el punto de vista estadístico, no existen. Ahí se plantea un problema de fuga de votos y de necesidad de recuperarlos. Diría el voto probable que tenía el peronismo, el voto que tenía el peronismo.

 

 

 

Pasa también en las clases medias altas. ¿Qué pasa con los jóvenes y con la gente de clase media alta? Frustración también, porque ven que el país no es el país que ellos esperaban, porque se sienten amenazados por la economía, por la inseguridad, porque viajan al exterior y comparan.

 

 

 

- Y porque también tienen padres que plantean estas alternativas y los alientan como solución para el futuro.

 

 

 

Puede ser así también. Ahora tenemos que hacer un análisis sin estigmatizar a nadie. Porque también hay jóvenes que van a apostar a la democracia, que siguen interesados y que militan en política.

 

 

 

Pero también hay que pensar en la esfera mediática, porque en la esfera mediática, el antagonismo y la grieta es un formato muy atractivo para los medios. No es solamente referente a la política, es un formato universal.

 

 

 

Si vemos una serie, en el cine, en los relatos. Dos figuras que se enfrenten y sobre todo si uno representa el bien y el otro el mal y si vos podés elegir cuál de ellos es cuál.

 

 

 

- Algo atávico, si se quiere.

 

 

 

Bueno, sí. Eso es taquillero y atractivo. Figuras como Macri y Cristina, que además son políticos habilidosos, representan esto. Creo que pierden liderazgo político, pero en la medida que pierden ese liderazgo político gana el liderazgo mediático.

 

 

 

Es complejo el tema porque a su vez son líderes políticos que están en una decadencia y vos lo ves eso en la baja apreciación que tienen a nivel de la opinión pública.

 

 

 

Pero a su vez son los que pueden ordenar con sus acciones y también sus silencios.

 

 

- ¿Cómo pueden tener baja y declinante apreciación pública y sean al mismo tiempo los que definen la política en cada uno de los espacios? Y son los que tienen más chances de aglutinar y ser una alternativa potente para el 2023.

 

 

 

Te voy a hacer ahí un matiz. He dicho en algún momento que ellos tienen capacidad táctica, pero tienen impotencia estratégica, y me trato de explicar.

 

 

 

Vayamos a la Cristina de 2011 y al Macri de 2015. En 2011, Cristina obtuvo el 54% de los votos era un liderazgo indiscutido, le ganó a la oposición por una cantidad de puntos impresionante. Veamos Mauricio Macri en 2015: hubo internas en la oposición y era el candidato al presidente indiscutido, inició su gobierno, tenía apreciación pública, etcétera.

 

 

Una escena de 2019. Cristina y Macri cuando retenían una centralidad absoluta en sus coaliciones.

 

 

En esos momentos, ellos tenían la capacidad de organizar, de decidir y la capacidad de lograr adhesión. Si los ves hoy, siguen orbitando sus coaliciones en torno de ellos, pero los empiezan a desafiar, se les empiezan a atrever. Esos liderazgos se han debilitado, esos liderazgos han abierto la deliberación y han complejizado la política porque al no haber liderazgo más nítidos tampoco hay trayectorias nítidas.

 

 

 

Veamos Juntos por el Cambio: hay efervescencia en el radicalismo, podemos ver la sorda o no tan sorda disputa Macri-Rodríguez Larreta. Larreta diciendo yo compito igual. Aún las tensiones de Patricia Bullrich y Macri, aunque se muevan dentro del mismo minué.

 

 

Veamos el oficialismo. Si analizás el Gobierno, conviven dos ideas: el ajuste inevitable que está llevando adelante Sergio Massa, frente a la aspiración de Cristina y de La Cámpora de hacer una política redistributiva.

 

 

 

Y a su vez lo ves en Juntos por el Cambio, donde un sector se va muy a la derecha y habla de un shock tremendo y casi sin piedad y otro sector que es más moderado y dialoguistas. Todas estas interpretaciones para mí provienen de esa falta de liderazgo.

 

 

 

- Hablabas sobre que esta grieta se viene profundizando y que puede convertirse en un abismo. ¿Cómo es esta idea?

 

 

 

Volvamos a la imagen de un centro, un centro derecha y un centro izquierda. Y volvamos a la idea de que ha habido una grieta durante muchos años, en buena parte inducida por el kirchnerismo, pero donde -volviendo a la democracia- se preservó la división de poderes. Por más que el kirchnerismo haya tenido un discurso agresivo con el periodismo existió la libertad de expresión y opinión, etcétera. Todos esos requisitos que se cumplieron podrían ahora no cumplirse si vamos de la grieta al abismo.

 

 

 

Y si vamos a tener una nueva derecha que niega la democracia y vamos a saber que se trata de otra cosa. Ese es el abismo, que yo lo juntaría con el abismo hacia dónde vamos, en términos socioeconómicos y educativos, si la crisis estructural de la Argentina no se empieza a revertir.

 

 

 

- ¿Interpretás que la grieta puede ser entre Milei, desde el extremo, y Juntos por el Cambio y el kirchnerismo por el otro? Es una escena dramática.

 

 

 

Es difícil pensarlo, pero he dicho y me cuestionaron mucho que Cristina Kirchner es una política que pertenece al sistema. A una interpretación, pero dentro del sistema. No le habrá gustado darle el bastón de mando a Macri, pero eso es secundario. Lo que hizo fue perder las elecciones y se fue a su casa.

 

 

 

Trump, por ejemplo en Estados Unidos, o Bolsonaro en Brasil, han reivindicado las dictaduras, han reivindicado la violencia, han tomado en el caso de Estados Unidos el Congreso. Han combatido las minorías, se han criminalizado a los pobres, se ha despreciado el cuidado del medio ambiente. se ha hecho apología del machismo, ha habido homofobia. Es un planteo que excede la política y va a la cultura.

 

 

 

- Aunque son liderazgos en ascensos, formas políticas nuevas que se lograron imponer, sólo duraron un mandato.

 

 

 

Está muy bien y tenemos los resultados de las elecciones en Estados Unidos que son adversas a Trump, la derrota de Bolsonaro, pero tenemos un liderazgo fascistoide en Italia, Orban en Hungría, la derecha creciendo en Suecia.

 

 

 

Diría que este fenómeno significa que ideas autoritarias, vistas desde la perspectiva de la democracia liberal, se han instalado como fuerzas políticas populares, importantes en todos estos países. Y te puedo decir algo: hoy parece que hay un reflujo, pero bastaría que este avance de las fuerzas democrático liberales volvieran a fracasar en el plano material y yo te diría que la vitalidad de esa derecha antisistema volvería a recuperarse.

 

 

 

Donald Trump, Mauricio Macri y Jair Bolsonaro llegaron a la presidencia de EEUU, Argentina y Brasil pero no pudieron reelegir.

 

 

Donald Trump, Mauricio Macri y Jair Bolsonaro llegaron a la presidencia de EEUU, Argentina y Brasil pero no pudieron reelegir.

 

 

- Planteabas que el esquema en Argentina es distinto, porque la presencia de un Milei altera la proporción entre los distintos espacios políticos.

 

 

 

Ese es el fenómeno más importante desde el punto de vista de la oferta electoral. Tuvimos 10 o 12 años de predominio de dos coaliciones, que capturaron el 90% de los votos en la presidencial de 2019; y el 70% en 2021. Hoy tenemos no sé si tres tercios, pero Milei tiene fácilmente una base electoral de entre 20 y 25 puntos. Esto lo pone en pie de igualdad con las coaliciones o como una tercera fuerza que puede tener un papel decisivo para determinar quién será el próximo presidente o presidenta

 

 

 

- Pensando en ese esquema, lo que viene para el 11 de diciembre de 2023, sea en el Congreso y la estructura del poder ¿qué país tenemos por delante?

 

 

 

Va a estar repartido en tres fuerzas. Pero también hay un crecimiento esperable de la izquierda tradicional, que ha oscilado en torno a 5 o 6 puntos y es probable que avance mucho sobre ese promedio histórico y tal vez lo duplique.

 

 

 

- ¿Diez puntos la izquierda?

 

 

 

Podría ser eso, sí. Entonces vas a tener más representación de esas dos fuerzas y menos representación de las dos grandes coaliciones, lo cual va a generar el requerimiento de mucha ingeniería legislativa para sacar adelante las decisiones.

 

 

 

Esto sirve para darnos cuenta de que en 2024 la salida de la crisis económica debería ser más un producto de la negociación que un producto de la imposición de un sector sobre otro. Puestas las cosas así, vas a tener, en términos de análisis político, un centro izquierda más una izquierda y un centro derecha más una derecha que yo me atrevo a decirte van a ser el 50 de un lado y el 50 del otro. Si ese es el resultado, no sé si desde lo electoral, pero en términos programáticos va a haber que negociar.

 

 

 

- Ahora en las dinámicas de negociación ¿el que impone la lógica no es el que está más en el extremo que en el centro?

 

 

 

Eso va a depender mucho del nivel de representación. Traslademos la negociación a un ámbito legislativo: se va a 

 

diseminar más la representación, pero creo que los que tengan más fuerza legislativa tendrán más capacidad para negociar.

 

 

Hay un consenso técnico de los economistas -que va permeando a la política y también a la población- sobre que en la Argentina vamos a necesitar un plan de estabilización porque el primer problema a resolver es la inflación que va a ser de 100% el año que viene, pero que según las estimaciones, podría ser de mucho más en 2024.

 

 

 

Hemos tenido experiencia de planes de estabilización monetaria: el Plan Austral, la propia Convertibilidad, etcétera.

 

 

 

Hay que diferenciar un plan de estabilización, que posiblemente un nuevo gobierno, flamante y con legitimidad y poder, pueda diseñar en los primeros 10 días, y otra es una transformación estructural de la economía argentina, que va a tener que ser negociada. No sé si alguien cree que se puede hacer la reforma impositiva, la reforma jubilatoria, y la reforma laboral, todo eso en un paquete que un gobierno imponga. La transformación del Estado y de la economía de la Argentina tienen que ser producto de una negociación y tienen que ser producto de una legislación, sino no tiene sustento.

 

 

 

Cuando uno escucha a la derecha de Juntos por el Cambio, uno tiene la impresión de que quieren llegar y reformar todo, pero resulta que para eso se necesitan otras voces. No olvidemos que todas las democracias son una superposición: los partidos, las alternancias, los poderes legislativos y las corporaciones, que tienen sus intereses tienen su solidez.

 

 

 

Creo que Macri, aún en su afán reformista de su gobierno, no logró y antes tampoco resolver ese difícil entramado de democracia y corporaciones.

 

 

- Tolera un país como Argentina un plan de shock que implique costos sociales altos.

 

 

 

Creo que un plan de estabilización y un shock más profundo van a ocurrir en la Argentina si el Gobierno logra ir, no sé si pateando los problemas, pero sí administrando la crisis.

 

 

 

Ahora, si analizamos lo que están viendo los economistas en estos días, la fuga permanente de reservas del Banco Central, etcétera, hay quienes dicen que estamos más cerca de una crisis profunda que de la posibilidad de ir administrando esta crisis. Si hay una crisis muy profunda, hay un reflejo en la política argentina, no solamente en los gobiernos: cuando te acercás al abismo, surge tal vez por temor un espíritu de consenso o de acuerdo.

 

 

 

- Ante el caos se da un paso atrás.

 

Exacto. Hay un momento donde la gente dice “paremos acá porque nos caemos todos”. A lo mejor hay una crisis antes de tiempo que haga que tengamos un acuerdo, entre otras cosas, para que se celebren elecciones en condiciones vivibles para el votante. Imaginate una disparada de la inflación o un pasaje de este régimen de alta inflación a una hiperinflación. No vas a poder celebrar elecciones en ese contexto.

 

 

 

- Hay que llegar al 10 de diciembre.

 

 

 

Estamos en la fase de enfocarnos en la competencia electoral, pero todos saben que el verdadero tema es el 2024. Pero ahora viene una parte que es no ver solamente el vaso medio vacío, sino ver que la Argentina, una vez más por la coyuntura internacional, tiene oportunidades y esas oportunidades van a depender de la racionalidad de la clase política.

 

 

 

Las oportunidades para la Argentina existen y hay que ver si la clase política, mediante un consenso, las puede aprovechar. Tendríamos que salir de una lógica de gobierno-oposición…

 

 

 

- Una lógica binaria.

 

 

Binaria, claro. Pero además, en un determinado nivel para pasar al nivel del Estado. La Argentina lo que tiene que hacer, como otros países, es elegir cuatro o cinco grandes temas, sacarlos de la competencia electoral entre partidos y ponerlos en la continuidad de la política de Estado.

 

 

Esto se dice mucho, pero resulta que por más que lo repitamos lo tenemos que tratar de alcanzar. Es la fórmula con que otros países han progresado.

 

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